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它一定有副作用的，一定会产生巨大的……我们去年最大的问题是我们对社会的正面作用的理想主义色彩是想到的，但我们没想到的是反作用这么强。一拳打出去是好，其实自己也很疼的。这个东西我们理解不够。 ESQ：在读商业史时，有时我会感觉阿里巴巴有点像AT&T刚刚实现垄断时的状态。它的自我定义为“公共承运人”。它也称自己是为公众利益服务。但它也是一个公司，它几乎垄断了所有的电信服务。你觉得昵？ 马云：嗯，我这么觉得，垄断这个词，在工业时代用得比较多一点，在信息化时代，特别是在数据时代到来的时候，大家都必须明白一个道理，你到一定规模的时候，你必须是个社会的企业，是社会公众服务的提供商。如果不是，它自己就灭掉你。事实上，真正的垄断在互联网时代是做不到的。没有人做得到。只有做到帮助更多人成长的组织才能做得大。所以垄断这二字，今天为止，互联网时代请问哪家公司做到垄断了？百度，垄断不了多久，红不了三年，定论放在这里。阿里也一样。阿里假设不把自己定位成真正成为扶持和支持更多人因为我们而成长的公司，阿里成长不起来的。谷歌以为已经很牛逼，来了个Facebook。 所以我个人认为互联网时代，大家提到垄断两个字，为时过早。我今天这么看，工业时代的垄断是可怕的。信息时代，因为它是数据时代，数据必须是贯通的。所以你是做不到垄断的。它是一个数字化的东西，它是无形的流动的东西。在这种情况下，我个人觉得，已经没有办法用这个词语了，已经不存在这个东西了。因为只要你一想垄断，马上人家不用你的东西了，取代会太快。不像工业时代，铁路，你不用我的铁路，你自己铺，累死你。 ESQ：你一直在歌颂小公司，但阿里是个大公司，这，感觉会矛盾吗？ 马云：我自己觉得，歌颂小公司，因为这是我的理想。今天阿里是个相对而言比较大的公司，这是我们的现实。我的理想是相信小公司。事实上，我们自己对自己的拆解比谁都快。淘宝我把它拆成了四家公司。很快，又有几家公司要拆。我们已经拆出十家公司了。而且，我们也不算是集团式的管理，我们现在的管埋更像一个组织。我们更像是一个生态系统。这个生态上面养出各种各样的小鸟小兔小猫小狗。我们希望这个社会环境出现这种状况。大和小，怎么说呢，我们歌颂公园里各种动物，但是这个公园如果很小是不行的。我们今天是个生态系统不是一家大公司。阿里在建设的是一个生态系统，是一个真正eco-systerm。 今天早上如果你参加，我们的会议就是对这个组织的思考。我说接下来我们可能有20家公司、30家公司，我们这些不叫公司，是30个产业群，没有谁跟谁report。但是有了这个群以后，边上会有无数个小公司长出来。因为有这棵树，长了很多松果。有了很多松果会来很多松鼠。形成了这样一个体系。 如果你把自己定义为纯粹获取利益的机构，you died。所以，我并不觉得是矛盾的。我一直这么讲，也一直这么坚信，假设我今天重新开始创业，我再也不肯干这么大的公司了。我今天早上醒过来之后，我5点多就醒了，我是真正在想这些事情：要不要再继续干下去？干下去，马上越来越大。这已经不是我们的能力所能控制的。假设今天重新再干过，我愿意怎么干？我愿意在淘宝上干一个小公司，有滋有味，雇个十几个人，踏踏实实。这是我觉得我人生最大的快乐和理想。但是今天没有办法，现实已经是这个样子。我能把它切成一堆碎片？问题是，AT&T那时候美国还可以把它拆了。请问中国政府和世界哪个机构能把淘宝拆成碎片？第一是没法拆，第二是拆了之后一千万家企业都没了。你怎么拆呢？这是个现实。 ESQ：你刚才描述的那个松子、松鼠的系统，它是没有办法管理的呀…… 马云：文化管理。所以这个公司是通过文化来管理。21世纪的价值观是自我管理，所以要求员工的自我管理能力。要求组织的自我管理能力，而不是管理别人的能力。上世纪是我管理别人的能力，这世纪是自我管理的能力。在知识经济时代我坚信是自己管理自己的能力。包括这个组织也一样。我们这个组织自我管理能力要很强。不能去做不属于我们的事情，不干不该我们干的事情，不说不该我们说的话。 ESQ：你是怎么自我管理的？ 马云：我的自我管理？ ESQ：很多人都会想这个问题吧，谁能制约马云，或者谁能管理马云。 马云：我自我管理。比如说我最近刻意不来公司。就好像这个孩子大了，你不能老是陪着他。小孩七八岁了，你还天天拉着他过马路啊？等他到了二十多岁，傻了他。我们一样。在关键时刻，老爸跟你聊两句话，嘿，这事儿这样，也是给你个参考。但是在某些时刻家庭出现重大灾难的时候，你得出来说：嘿！That's the way!不能出现这种情况。不能让这种事情出现。所以自我管理很简单，什么时候哪些事情是千万不能干的，公司如人，什么事情不应该你们公司做，不应该你这个组织做，别干。 ESQ：之前接受采访时，你说过，你会担心马云过于强大，然后会毁掉这家公司，你还会有这种担心吗？我该怎么理解这种担心？ 马云：今年好很多了。我并不觉得我会变得过于强大。以前我有很多担心，今年，这一年对我来说已经好很多了。我看了一些书，想了一些问题，我们很脆弱的，你担心自己强大的时候，是你以为你自己很强大。但其实你没那么强大。这个公司他妈的离开谁都能转，转的而且还很好。我这一年没在公司发现它转得越来越好。凭什么你会强大起来？只是你以为你会强大起来，对不对？根本不是那么回事儿。所以我现在不再担心了。我已经放开了。说明我担心那个的时候有点狂妄。今天我最得意的事情，是如果我想做一件事情的时候，他们不会全部都同意的。跟你争论个你死我活。这就是这个公司味道来了。他们会嗯啊，叽叽歪歪地讲很多话。这就对了，成长了。一个公司大了，需要这样的机制。对不对？除非我能convince他们。我要说服他们。 ESQ：但大家都知道马云说服人的能力是很强的…… 马云：对，我说服能力很强，但是我说不服的时候也很多的。今天早上，我刚刚试图说服一个人没有成功。一个领导者假如不能被说服，那就是独裁。不可能的呀。你请来的人都比你聪明，怎么可能你不可说服。我可以告诉他们，连续三次都被我说服的时候，我基本上已经知道出问题了，因为他们一定是让我的。这点自我管理能力脑子里要有。他们一定是让我的。但他们凭什么让你吗？现在已经没有人向我报告了。我现在只是个天安门像，挂挂的呀。你向我报告，报告个鬼呀，我们就开会大家一起讨论。现在我从来没有下达指令过。只是大家各干各的事情。 (责任编辑：laiquliu) |
